Ακούστε το podcast
Τι θα συζητήσουμε
Κατά τη διάρκεια της πανδημίας του COVID-19, οι κοινωνίες σε όλον τον κόσμο αντιμετώπισε ένα αόρατο αλλά πανταχού παρόν εχθρό, ο οποίος δεν επηρέασε μόνο την σωματική υγεία των ανθρώπων, αλλά και τη ψυχική υγεία και ψυχολογική ευεξία.
Το αίσθημα αβεβαιότητας, η απομόνωση, ο φόβος για την υγεία τόσο της δικής μας όσο και αγαπήμενων προσώπων, η απώλεια κοινωνικής επαφής, όλα αποτελούν μόνο μερικούς από τους παράγοντες που συνεισέφεραν σε αυξημένα επίπεδα άγχους, κατάθλιψης και άλλων ψυχολογικών προβλημάτων που επηρέασαν όλους τους ηλικιακούς πληθυσμούς.
Στο σημερινό podcast επεισόδιο με καλεσμένη την νευροψυχολόγο κα Στέλλα Καρατζόγλου, θα εξετάσουμε βαθύτερα τις επιδράσεις αυτές, τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει ακόμα και σήμερα ο κόσμος καθώς και τους τρόπους με τους οποίους η επιστημονική κοινότητα αναζητεί λύσεις για την αντιμετώπισή τους.
Απομαγνητοφώνηση
Διονύσης Φιλιππόπουλος:
Καλώς ήρθατε στα podcast επεισόδια της LearnHealth, τον απόλυτο προορισμό γνώσης και ενημέρωσης σε θέματα που αφορούν τον τομέα της υγείας, ευεξίας, αυτοβελτίωσης και γονεϊκότητας. Στην αρχή πιστεύουμε πως η καλή υγεία, ατομική ανάπτυξη, βελτίωση των προσωπικών και επαγγελματικών σχέσεων, όλα ξεκινάνε από τη γνώση και σωστή ενημέρωση.
Και δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος να εμπλουτίσετε τις γνώσεις σας καθώς και να ενημερωθείτε σωστά από το να συνδεθείτε με έναν επαγγελματία υγείας με εξειδίκευση σε ένα από τους παραπάνω κλάδους.
Εισαγωγή
Είμαι ο Διονύσης Φιλιππόπουλος, συνιδρυτής και project manger της LearnHealth και σας καλωσορίζω στο σημερινό επεισόδιο, όπου θα έχουμε μαζί μας την κυρία Στέλλα Καρατζόγλου, η οποία με την ειδικότητα της κλινικής Νευροψυχολόγου θα μας βοηθήσει να κατανοήσουμε καλύτερα την επίδραση της περιόδου COVID19 στην ψυχική μας υγεία. Καλησπέρα κύρια Καρατζόγλου.
Στέλλα Καρατζόγλου:
Καλησπέρα σας! Χαίρομαι πολύ που είμαι σήμερα εδώ. Ευχαριστώ τόσο εσάς όσο και την εταιρεία τη LearnHealth που μας δίνει έτσι τη δυνατότητα να ανοίξουμε την συγκεκριμένη συζήτηση και το συγκεκριμένο θέμα που έχει απασχολήσει πολύ κόσμο.
Διονύσης Φιλιππόπουλος:
Σε αυτό το σημείο. Εδώ θα σας παρακαλούσα να μας πείτε δύο πράγματα για εσάς, έτσι ώστε να σας γνωρίσουν καλύτερα οι ακροατές μας.
Στέλλα Καρατζόγλου:
Πολύ ωραία. Ονομάζομαι Καρατζόγλου Στέλλα, είμαι ψυχολόγος, απόφοιτη του Πανεπιστημίου Αθηνών. Έχω εκπαιδευτεί στην ψυχοθεραπεία. Συγκεκριμένα έχω ακολουθήσει την προσέγγιση της Γνωστικής Συμπεριφοριστικής ψυχοθεραπείας, η οποία έχει εφαρμογές τόσο στον ενήλικο πληθυσμό όσο και στα παιδιά στους ανήλικους.
Πέραν αυτού, τον τελευταίο καιρό εργάζομαι ως κλινική νευροψυχολόγος επί των μεταπτυχιακών σπουδών που έκανα και αυτή την περίοδο βρίσκομαι στο νοσοκομείο Ευαγγελισμός, στα εξωτερικά ιατρεία όπου εργαζόμαστε με παιδιά στο φάσμα του αυτισμού και στις διαταραχές επιληψίας.
Οι συναισθηματικές επιπτώσεις της καραντίνας
Διονύσης Φιλιππόπουλος:
Πολύ ωραία κύρια Καρατζόγλου, σας ευχαριστώ πάρα πολύ! Πάμε να ξεκινήσουμε λοιπόν με μία πρώτη ερώτηση που θέλω να σας κάνω. Όλη αυτή την περίοδο είχαν δύο. Η καραντίνα είχε δύο μορφές, όπως εγώ αντιλαμβάνομαι.
Η μία ήταν ανθρώπων οι οποίοι νοσούσαν και ήταν στην καραντίνα και γι αυτό το λόγο οι συγγενείς τους για να μην νοσήσουν από τους υπόλοιπους που είχαν μέσα στο σπίτι ή την καραντίνα που ζήσαμε όλοι, τον εγκλεισμό εκείνον που ήταν υποχρεωτικό από τους νόμους του κράτους.
Σε αυτές τις περιπτώσεις δεν ξέρω αν είναι ίδιες ή διαφορετικές, Θα ήθελα να μας πείτε έτσι τις συναισθηματικές μεταπτώσεις που είχε η καραντίνα και αυτό είτε από προσωπική εμπειρία είτε από αναφορές.
Στέλλα Καρατζόγλου:
Πολύ ωραία. Αναφέρεστε σε δύο ομάδες οι οποίες είναι έντονα διακριτές. Εννοείτε οι άνθρωποι που νόσησαν συγκριτικά με όσους απλά θα λέγαμε, αλλά δεν είναι απλό φαινόμενο. Εντάξει. Με όσους λοιπόν απλά έτσι φοβόντουσαν μην νοσήσουν και άρα περιορίζονταν στο σπίτι, είχαν πολύ διαφορετικές συναισθηματικές αντιδράσεις.
Αξίζει να σημειωθεί πως δεν υπήρχαν μόνο αυτές οι δύο ομάδες που επηρεάστηκαν. Όλοι συνολικά, στο πλαίσιο μιας κοινωνίας οπου αντιμετωπίζει ένα φαινόμενο αρχικά πρωτογενές και κατά δεύτερον ένα φαινόμενο που δεν έχουμε αντιμετωπίσει, που είναι επικίνδυνο, μέσα στο οποίο απειλούμαστε. Είναι εύκολα κατανοητό ότι διεγείρονται πολλά συναισθήματα πέραν από το κομμάτι του «θα νοσήσω», «θα πάθω κάτι κακό», «θα νοσήσει ο σύντροφός μου».
Αυτό είναι κάτι που είδαμε αυτή την περίοδο, πέραν από το πλέον γνωστό από τα υψηλά επίπεδα αυτοκτονικότητας και γενικά αρνητικού συναισθήματος, είχαμε και πάρα πολλά θυμικά επεισόδια είτε στον ενήλικο πληθυσμό είτε στα παιδιά.
Πολλοί άνθρωποι δηλαδή αντιμετώπισαν πρόβλημα με τον εκνευρισμό με τα νεύρα τους, όπως θα λέγαμε στην καθομιλουμένη. Πολλοί άνθρωποι δεν μπορούσαν να διαχειριστούν αυτή την κατάσταση, όλον αυτόν τον περιορισμό. Βγήκε μια πολύ έντονη αντιδραστικότητα συν της ανησυχίας για το αν θα νοσήσουν ή όχι. Επομένως, οι ομάδες δεν είναι αποκλειστικά δύο.
Είναι ένα σύνολο ανθρώπων που επηρεάστηκαν μέσα σε αυτή την πανδημία. Επίσης, τα παιδιά, ένας πληθυσμός! Πολύ άνθρωποι που αναγκάστηκαν να κάνουν αλλαγές και προσαρμογές στην επαγγελματική τους ζωή. Γιατί ακριβώς υπήρχε αυτός ο κίνδυνος, αυτή η διάχυτη απειλή για την υγεία όλων.
Ενδο-οικογενειακή βία
Διονύσης Φιλιππόπουλος:
Κυρία Καρατζόγλου, εδώ μου γεννήθηκε μια ερώτηση που δεν την είχα στην αρχή στο μυαλό μου, αλλά την είχα σαν απορία εκείνη την περίοδο. Πιστεύετε ότι σε μεγάλο βαθμό, σε μικρό βαθμό σίγουρα έχει γίνει. Νομίζω ότι είναι δεδομένο, αλλά σε μεγάλο βαθμό είχε δημιουργήσει αυτή η καραντίνα να βγουν στην επιφάνεια προβλήματα ενδοοικογενειακά ή μέσα στους χώρους οι οποίοι ήταν ο κόσμος σε εγκλεισμό;
Στέλλα Καρατζόγλου:
Ακριβώς ακούσαμε για όλα αυτά τα αυξανόμενα ποσοστά ενδοοικογενειακής βίας και είναι ακριβώς μία από τις συνέπειες, τις έμμεσες συνέπειες όλου αυτού του φαινομένου που αντιμετωπίσαμε.
Φανταστείτε ένα καθεστώς μέσα στο οποίο έχουμε τα άγχη της καθημερινότητας και δεν έχουμε την ίδια στιγμή όλες αυτές τις διεξόδους για να ξεσπάσουμε αυτή την συναισθηματική φόρτιση. Θα έλεγε κανείς ότι είναι ένα μπαλόνι που φουσκώνει, φουσκώνει και δεν διοχετεύεται αυτός ο αέρας από πουθενά αλλού. Επομένως κάποια στιγμή θα σκάσει.
Κατά κάποιον τρόπο αυτή είναι η εξήγηση σε όλα αυτά τα φαινόμενα. Βέβαια υπάρχουν και άλλες συνιστώσες που αξίζει κανείς να έχει κατά νου, περιγράφοντας έτσι το φαινόμενο συγκεκριμένα της ενδοοικογενειακής βίας που έχουν να κάνουν με τις σχέσεις ανάμεσα στην οικογένεια, τα κίνητρα πίσω από την οικογένεια, τους δεσμούς, τα ιδιαίτερα ενδιαφέροντα που είχαν ή δεν είχαν πολλοί άνθρωποι μέσα στην καραντίνα και εννοείται και τις προσωπικότητες που ενεπλάκησαν, τις προσωπικότητες που ήρθαν σε επαφή και άρα τριβή μέσα σε όλη αυτή την δύσκολη καθημερινότητα.
Διονύσης Φιλιππόπουλος:
Όπως αναφέρεται και η Καρατζόγλου στην απάντηση σας καταλαβαίνουμε… το είδαμε και το ακούσαμε όλοι μας, τα παιδιά αναλαμβάνουν κάποια αρνητικά συναισθήματα.
Ενδοοικογενειακή βία που είναι ίσως και η ακραία μορφή της τις επιπτώσεις αυτής, κάτι που κατά την προσωπική μου άποψη θα έπαιρνε τελείως αντίθετα, και όταν τα παιδιά μέσα στην οικογένεια είχαν την ευκαιρία να έχουν όλες τις ώρες τους γονείς δίπλα τους και σε μια υγιεινά λειτουργική οικογένεια, θα έπρεπε να είναι τελείως διαφορετικά τα πράγματα και τα παιδιά να έχουν να λάβουν θετικά πράγματα.
Πάμε λοιπόν στην επόμενη ερώτηση μου η οποία είναι αν το συναίσθημα αυτό που ζούμε, τα συναισθήματα που μας αναφέρατε προηγουμένως ήταν καθολικά;
Υψηλές ομάδες κινδύνου
Στέλλα Καρατζόγλου:
Η αλήθεια είναι πως δεν μπορούμε να μιλήσουμε για καθολικότητα σε ένα κοινωνικό φαινόμενο που εμπλέκει τόσους πολλούς διαφορετικούς ανθρώπους. Αλίμονο αν είχαμε ως δεδομένο ότι ένα φαινόμενο που προκαλεί κάτι συγκεκριμένο στον εκάστοτε πληθυσμό, σίγουρα ως ένα βαθμό, όλοι μπορεί να εκνευριστικάμε κατά περιόδους μπορεί να αγχωθήκαμε, μπορεί ακόμα και να φοβηθήκαμε, όχι όμως πως ήταν καθολικό.
Από τη στιγμή που έχουμε ατομικές διαφορές, βιώνουμε διαφορετικά και μια καθολική κατάσταση. Για κάποιον μπορεί ενδεχομένως να ήταν ευκαιρία να κάνει κάτι διαφορετικό στην καθημερινότητά του. Για κάποιον άλλον μπορεί αυτή η περίοδος να ήταν αφορμή να χάσει τη δουλειά του, για κάποιον άλλον μπορεί να ήταν επίσης η αφετηρία για ένα καινούριο επαγγελματικό ξεκίνημα. Έχει να κάνει και πάλι με τις ατομικές διαφορές και όχι τόσο με το καθολικό στοιχείο του φαινομένου.
Διονύσης Φιλιππόπουλος:
Την περίοδο λοιπόν του COVID-19 κυρία Καρατζόγλου, υπήρχε ένας φόβος από καθολικά ως επί το πλείστον, το μεγάλο ποσοστό του κόσμου που θορυβήθηκε είτε πολύ, είτε λίγο. Σίγουρα όμως οι άνθρωποι οι οποίοι ανήκαν στις ομάδες υψηλού κινδύνου, σίγουρα η εμπειρία γι αυτούς ήταν τελείως διαφορετική. Πείτε μας κάτι γι αυτό.
Στέλλα Καρατζόγλου:
Εννοείται. Χωρίς αμφιβολία αυτοί οι άνθρωποι ήταν που κινδύνευσαν περισσότερο, μιας και χάθηκαν πολλοί άνθρωποι σε αυτές τις ηλικίες. Έτσι τα ποσοστά λένε πως οι ηλικιωμένοι άνθρωποι, οι άνθρωποι άνω των 65, ήταν η πληθυσμιακή ομάδα που συνάντησε τις μεγαλύτερες απώλειες εξαιτίας του COVID-19. Οπότε είναι εύλογη η αυξημένη ανησυχία σε αυτούς.
Ωστόσο, αξίζει να αναφερθεί πως στις υψηλές ομάδες κινδύνου δεν ανήκουν μόνο οι ηλικιωμένοι, κάτι που πολλές φορές παραλείπουμε να σημειώσουμε. Ομάδα υψηλού κινδύνου μπορεί να είναι και ένα παιδί με ένα σπάνιο γενετικό νόσημα, κάποιος ενήλικας με αναπηρία, κάποιος άνθρωπος ο οποίος αντιμετωπίζει δυσκολίες στην ψυχική του υγεία, με αποτέλεσμα να πρέπει να παρακολουθείται συχνά και να λαμβάνει συγκεκριμένη φαρμακευτική αγωγή.
Οι άνθρωποι με επιληψία μπορεί και από προσωπική εμπειρία να πω πως δυσκολεύτηκαν στο να παρακολουθούνται από τους γιατρούς τους και αυτό έτσι επέφερε δυσκολίες. Οπότε ναι μεν αλλά!
Μιλάμε για ανθρώπους με ιδιαιτερότητες και ανθρώπους υψηλού κινδύνου, όχι αποκλειστικά ηλικιωμένοι. Επίσης, οι έγκυες γυναίκες είναι ένας πληθυσμός που δικαιολογημένα να φοβούνται, να φοβήθηκαν και αν θέλετε ακόμα να φοβούνται γιατί δεν έχουμε ευρήματα, είναι πολύ λίγα τα δεδομένα για το πως μπορεί μια έγκυος που νόσησε από COVID-19 να επηρεαστεί το έμβρυο ή ακόμα και η εγκυμοσύνη.
Πολλές φορές είχαμε ακούσει και από τα Νέα διάφορες σχετικές ειδήσεις. Ωστόσο, αυτή η αβεβαιότητα είναι που προκάλεσε την ανησυχία και την προκάλεσε σε μεγαλύτερο, ίσως μικρότερο βαθμό, σε όλους τους ανθρώπους, με την υποσημείωση για τις ομάδες υψηλού κινδύνου, όπως τις διευκρίνισαμε.
Συναισθηματικές επιπτώσεις στα παιδιά
Διονύσης Φιλιππόπουλος:
Σε αυτό το σημείο και Καρατζόγλου θα ήθελα να μας κάνετε μια ιδιαίτερη αναφορά μιας και είναι μια ιδιαίτερη ομάδα, τα παιδιά.
Στέλλα Καρατζόγλου:
Αυτό που βίωσαν τα παιδιά ήταν κάτι πολύ ιδιαίτερο και εντάξει για εμάς τους ενήλικες, είχαμε εφόδια, μπορούσαμε και να αντιληφθούμε και να διαχειριστούμε την επικινδυνότητα. Σκεφτείτε τα παιδιά και σκεφτείτε ιδιαίτερα τους εφήβους που έχουν όλη αυτή την αντιδραστικότητα, όλη αυτή την άρνηση που χαρακτηρίζει τη συγκεκριμένη αναπτυξιακή περίοδο.
Σκεφτείτε για αυτούς πόσο εύκολο ήταν το καθολικό «μείνε σπίτι». Το καθολικό «φορά μάσκα» στα μέσα μαζικής μεταφοράς. Είναι λοιπόν δικαιολογημένο και αν όχι δικαιολογημένο, σίγουρα κατανοητό να το είδαν ως ένα παιχνίδι όλο αυτό, ειδικά στα αρχικά στάδια.
Και βέβαια έτσι και τα social media βοήθησαν αρκετά σε αυτό. Οπότε σε ένα πρώτο επίπεδο θα έλεγα πως η αντίδραση ενδεχομένως να ήταν λίγο πιο επιδερμική. Στην πορεία, βλέποντας τις επεκτάσεις του φαινομένου και αναφέρομαι αφενός στον αριθμό των ανθρώπων που χάθηκε και αφετέρου σε όλους αυτούς τους περιορισμούς που ολοένα και περισσότερο γίνονταν πιο αυστηροί και πιο έντονοι.
Αναρωτιέμαι για το πόσο εύκολη ήταν η προσαρμογή τους, και η αλήθεια είναι πως δεν μπορούμε να πούμε με ασφάλεια το τι προκάλεσε σε κοινωνικό επίπεδο στα παιδιά αυτή η πανδημία ακόμα, μιας και είναι ένα εν εξελίξει φαινόμενο, πόσο μάλλον για να μιλήσουμε βιολογικά για τα παιδιά που νόσησαν.
Αυτό είναι κάτι που θα γίνει μετά από κάποιες δεκαετίες, όπου θα έχει ενδεχομένως κλείσει ο κύκλος αυτού του φαινομένου, για το βιολογικό κομμάτι. Επομένως, ναι, αδιαμφισβήτητα επηρεάστηκαν, επηρεάστηκαν με διαφορετικούς τρόπους από ότι ενήλικες και χρειάζεται να είμαστε ευαισθητοποιημένοι γιατί τώρα θα αρχίσουν να φαίνονται οι συνέπειες και το με ποιον τρόπο ακριβώς επηρεάστηκαν οι νεότεροι.
Διονύσης Φιλιππόπουλος:
Εδώ λοιπόν μια ερώτηση που έχει να κάνει με τα παιδιά τα οποία νόσησαν. Και η ερώτησή μου είναι πάλι η απορία που είχα εκείνη την περίοδο. Ότι όταν ένα παιδί σε όλη αυτή την περίοδο ακούει ότι αν κολλήσει υπάρχει πιθανότητα να πεθάνεις, άνθρωποι… εντάξει σε γενικό βαθμό υπήρχε μια έντονη πληροφόρηση – από κάποιους παραπληροφόρηση, οπόταν λίγο, ήμασταν όλοι σε μια σύγχυση.
Ένα παιδί λοιπόν, πώς μπορούσε συναισθηματικά να νιώσει και να τον επιβαρύνει αυτό που θα έβγαινε σε ένα τεστ θετικό και πλέον θα είχε το φόβο του τι μπορεί να συμβεί;
Στέλλα Καρατζόγλου:
Πολύ ωραία ερώτηση και ακριβώς η απάντηση βρίσκεται στο κομμάτι του κάθε ατόμου ξεχωριστά. Σίγουρα υπήρχε ο φόβος και σίγουρα έρχεται και ενισχύεται αυτός ο φόβος με το κομμάτι της θετικής διάγνωσης. Γιατί αλήθεια είναι υπήρχε ασάφεια για το τι συμβαίνει και το τι δεν συμβαίνει.
Ακούστηκαν διάφορες απόψεις, άλλοτε περισσότερο και άλλοτε λιγότερο αληθινές, που σίγουρα επηρέασαν τα παιδιά και τον ψυχικό τους κόσμο. Οπότε, ένα παιδί το οποίο έρχεται αντιμέτωπο απευθείας με την νόσο και την ασθένεια αυτή, εξαρτάται από την δική του προσωπικότητα, πώς θα το διαχειριστεί.
Σίγουρα σε κάποιες καταστάσεις ήταν πολύ πιο απαιτητικό και άλλα παιδιά ήταν πολύ πιο εύκολο. Έχει να κάνει με την προσωπικότητα όπως προείπα, έχει να κάνει με το με την έκθεση του ατόμου στην εκάστοτε πληροφορία που έτσι διέρρεε εκείνη την περίοδο και έχει να κάνει βέβαια και από τους σημαντικούς άλλους, δηλαδή την οικογένεια, τους φίλους, τους καθηγητές.
Πώς είναι εκείνοι με το νέο της διάγνωσης του; Φαντάζομαι καταλαβαίνετε είναι τελείως διαφορετικό αν λέγαμε σε κάποιον «Κόλλησες COVID-19 απαπά, τι έπαθες»; Και τελείως διαφορετικό να πούμε «Έντάξει, θα κάνει τον κύκλο του. 14 μέρες είναι θα περάσουν».
Κοινωνικός αποκλεισμός εκείνων που νόσησαν
Διονύσης Φιλιππόπουλος:
Μου γεννήθηκε ακόμα μια πορεία. Βασικά διαπίστωση είναι και θα ήθελα να ξέρω να μου πείτε αν εσείς εμπειρικά έχετε κάποια τέτοια δείγματα. Πάντα μιλάμε στο πως μπορεί να επηρεάσει ψυχολογικά αυτό που θα πω τους ανθρώπους.
Όταν ξεκίνησε η πανδημία ως επί το πλείστον και στην πορεία, αλλά περισσότερο όταν ξεκίνησε, οι άνθρωποι οι οποίοι ενώ ζούσαν ήταν δακτυλοδεικτούμενοι. Είτε στους στις συζητήσεις των φίλων των γνωστών που μάθαιναν ότι ο τάδε νόσησε, είτε όταν τον βλέπανε μετά είχε μια διαφορετική αντιμετώπιση. Αυτό πιστεύετε ότι επηρέασε;
Στέλλα Καρατζόγλου:
Σίγουρα επηρέασε και δημιούργησε έτσι αυτό το ταμπού που λέμε αυτό το στίγμα γενικότερα για μια κατάσταση, αλλά ευτυχώς ανατράπηκε γρήγορα. Εντάξει, το «ευτυχώς» διορθώστε το δεν είναι η σωστή έκφραση, δυστυχώς γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι χρειάστηκε να νοσήσουν. Ευτυχώς διότι αντιμετωπίστηκε ως ένα βαθμό αυτό το αρχικό στίγμα.
Οπότε ναι μεν αρχικά οι άνθρωποι ήταν δακτυλοδεικτούμενοι γιατί ήταν και λιγότεροι, αλλά από ένα σημείο και μετά είδαμε ότι τα ποσοστά ξέφυγαν. Πολλοί άνθρωποι νόσουσαν από COVID-19, πολύ κιόλας νόσησαν παραπάνω από μία φορές, οπότε έγινε μία κατάσταση όχι τόσο απειλητική και άρα όχι τόσο μακρινή.
Το βιώσαμε όλοι λίγο πολύ σε γενικές γραμμές εντάξει, οπότε είδαμε ότι δεν είναι κάτι τόσο απειλητικό να έχει κάποιος κόβει 19 Αν και υποβόσκει η ανησυχία τι μπορεί να γίνει; Ωστόσο, για το στίγμα αυτό ήταν το κλειδί. Γιατί από ένα σημείο και μετά ολοένα και περισσότεροι άνθρωποι νόσησαν.
Διονύσης Φιλιππόπουλος:
Έχετε δίκιο, έχετε δίκιο. Όταν αυτό πλέον έγινε πανδημία και πολύς κόσμος και πλέον είχαμε στα μέσα σπίτια μας σχεδόν νομίζω ότι όλοι πρέπει στα σπίτια μας να είχαμε κρούσματα.
Στέλλα Καρατζόγλου:
Πλέον δείχναμε ποιον δεν έχει νοσήσει από COVID-19. Έτσι ανατράπηκαν τα ποσοστά σε αυτό το βαθμό.
Διονύσης Φιλιππόπουλος:
Σωστά, σωστά. Και μέσα στη συζήτηση ψάχναμε να βρούμε τι καλύτερα έχει κάνει αυτός από εμάς. Εδώ λοιπόν θα ήθελα ένα σχόλιο το οποίο έχει να κάνει με το αν υπήρχαν διαφορές στην ατομική ευθύνη.
Συλλογική και ατομική ευθύνη
Στέλλα Καρατζόγλου:
Αυτή είναι μια πολύ εύλογη απορία. Χρειάζεται να ορίσουμε αρχικά σε πολιτειακό επίπεδο τι εννοούμε ατομική ευθύνη και έπειτα να δούμε κατά πόσο είναι κάτι που μπορεί να ισχύει για όλους με τα ίδια μέτρα και σταθμά.
Οπότε ναι, υπήρχαν διαφορές στην ατομική ευθύνη και πως θα μπορούσαν να μην υπάρχουν; Είναι η ερώτηση. Όταν λοιπόν η κατεύθυνση η κρατική είναι η πολιτική ευθύνη, έτσι να ενισχυθεί και ο καθένας να είναι υπεύθυνος των πράξεών του και της τήρησης των μέτρων και να φοράει σωστά την μάσκα, κατά πόσο μπορούμε να διασφαλίσουμε το αποτέλεσμα;
Αυτό που εννοώ είναι ότι υπήρχαν ομάδες οι οποίες δεν μπορούσαν να είναι υπεύθυνες, οι οποίες δεν μπορούσαν να ακολουθήσουν αυτή την εντολή και όμως ήταν σε κίνδυνο. Πρακτικά όμως δεν μπορούσε κανείς να διασφαλίσει την ασφάλειά του. Αυτό είναι πλεονασμός. Δεν μπορούσε όμως πρακτικά κανείς να διασφαλίσει την υγεία τους. Εκτίθονταν καθημερινά.
Σε μια λοιπόν από τις περιόδους μέσα σε όλο αυτό το φαινόμενο του 19, που άνοιξαν ξανά τα σχολεία, ως ψυχολόγος είχα βρεθεί σ ένα αντίστοιχο κλινικό πλαίσιο που υπήρχαν μέσα σε μια τάξη γενικής παιδείας, ένα γενικό σχολείο, άτομα με αυτισμό, με ΔΕΠΥ.
Κατά πόσο λοιπόν ένα παιδί το οποίο έχει αυτισμό και έχει είναι χαμηλής λειτουργικότητας, κατά πόσο λοιπόν μπορεί να διασφαλίσει την σωστή χρήση της μάσκας και κατά πόσο είναι αν θέλετε δόκιμο να ζητήσουμε αυτό το παιδί να είναι ατομικά υπεύθυνο εκείνη τη στιγμή;
Και όπου παιδί βέβαια μπορούμε να καταλάβουμε ότι αυτή η συζήτηση μπορεί να γίνει για οποιονδήποτε πληθυσμό με ειδικές ανάγκες ή με αναπηρία αν το προτιμάτε. Επομένως είναι λίγο λεπτά τα όρια και οι πολλές διαφορές. Ήταν καθολική η αντιμετώπιση που κληθήκαμε να κάνουμε, να χρησιμοποιήσουμε, αλλά πολλές φορές ήταν δύσκολα εφαρμόσιμη.
«Κέρδος» που τυχόν είχε δευτερογενώς η κοινωνία από την περίοδο COVID-19
Διονύσης Φιλιππόπουλος:
Η τελευταία ερώτηση που ήθελα να κάνω κυρία Καρατζόγλου έχει να κάνει με το αν τελικά άφησε κάτι θετικό αυτός ο εγκλεισμός, το «θετικό» σε πολλά εισαγωγικά και αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη λέξη όταν θυμάμαι καλά και αν κάνω λάθος διορθώστε με, στο webinar που έχουμε στη LearnHealth, το δικό σας είναι ουσιαστικά, για τη COID-19 και Διάχυτη Ανησυχία, αν θυμάμαι καλά, αναφέρουμε 800 εκατομμύρια κρούσματα και περίπου 7 εκατομμύρια νεκρούς.
Οπότε με τέτοια νούμερα θα βάλω τη λέξη «θετικό» σε εισαγωγικά, αλλά νομίζω ότι είναι κατανοητή ερώτησή μου, οπότε θα ήθελα να μου δώσετε μια απάντηση σε αυτό.
Στέλλα Καρατζόγλου:
Σίγουρα η λέξη θετικό σε μια παγκόσμια κατάσταση υγείας δεν ξέρω κατά πόσο έχει θέση. Τα κέρδη αν θέλετε που δευτερογενώς μπορεί να κέρδισε κάποιος, να πήρε κάποιους από αυτή την κατάσταση σίγουρα υπάρχουν. Ας μην ξεχνάμε τις διαφορετικές επαγγελματικές δυνατότητες που ξεκίνησαν την ευκαιρία κάποιος να έρθει σε μια καλύτερη επικοινωνία με τον εαυτό του.
Την ευκαιρία επίσης σε οικογενειακό επίπεδο να συσπειρωθούν κάποιες σχέσεις και ενδεχομένως να ξεκινήσει ένα καινούριο χόμπι, μια καινούρια ασχολία ή αν μη τι άλλο, αν θέλετε, έχει να κάνει και με μια στάση ζωής. Το οτιδήποτε διαφορετικό, το οτιδήποτε καινούργιο, μπορεί να θεωρηθεί «κέρδος» μέσα σε πολλά εισαγωγικά για τον απλό πολίτη, για τον απλό λαό.
Τώρα, σε ένα πιο διεθνές επίπεδο, σε μια ευρύτερη κλίμακα, σίγουρα ο COVID-19 στοίχισε πολλά και στοίχισε, αν θέλετε και σε επίπεδο οργάνωσης. Είδαμε ότι δεν έχουμε τα εφόδια για να αντιμετωπίσουμε μια τέτοια οργάνωση, οπότε ενδεχομένως κι εκεί ίσως έγιναν εμφανείς κάποιες αδυναμίες που έπρεπε, που πρέπει μάλλον μελλοντικά να κληθούμε να αντιμετωπίσουμε.
Σίγουρα ήταν μια και είναι μια κατάσταση με πολύ πόνο, έτσι χάθηκαν πολλές ανθρώπινες ζωές, νόσησε μεγάλο μερίδιο του πληθυσμού και μην ξεγελιόμαστε, ακόμα νοσεί. Δηλαδή μπορεί να μιλάμε με παρελθοντικούς χρόνους για το φαινόμενο αυτό που ξεκίνησε το ’19, ’20, αλλά εν έτει 2023 βλέπουμε περιστατικά ενεργά καθόλο τον κόσμο, ακόμα και στην Ελλάδα, τα οποία βέβαια έχουν ως ένα βαθμό περιοριστεί.
Έτσι, με τους εμβολιασμούς, με την αντιμετώπιση, με την καλύτερη γνώση πλέον επιστημονικά που έχουμε 4 χρόνια μετά για τον συγκεκριμένο ιό και τις μεταλλάξεις του. Αλλά αυτή η γνώση δεν είναι διάχυτη σε όλο τον κόσμο ακόμα και αν θέλετε.
Υπάρχουν άλλες δυσκολίες, όπως το οικονομικό κόστος του εμβολιασμού ή της φαρμακευτικής αγωγής, που κάποιους ανθρώπους τους αφήνουν λίγο σε μια χειρότερη κατάσταση από εμάς. Οπότε ναι, υπήρχαν κάποια «θετικά» μέσα σε όλη αυτή την αρνητική περίοδο, την αρνητική κατάσταση για το σύστημα υγείας και γενικά για την ψυχική μας υγεία και χρειάζεται να είμαστε επιφυλακτικοί γιατί όπως προείπα οι συνέπειες του φαινομένου θα αρχίσουν να φαίνονται σε βάθος χρόνου από αυτή την περίοδο που περάσαμε.
Κλείνοντας
Διονύσης Φιλιππόπουλος:
Σε αυτό το σημείο Καρατζόγλου θα ήθελα να σας ευχαριστήσω που ήσασταν μαζί μας σήμερα σε αυτό το επεισόδιο που αναλύσαμε ένα θέμα το οποίο αφορά σχεδόν νομίζω όλο τον πληθυσμό.
Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να παροτρύνω τον κόσμο ο οποίος αυτή η θεματολογία, αυτή η θεματική που είχαμε σε αυτό το post του άρεσε και τον ενδιαφέρει, όπως και για μένα το πιο σημαντικό κομμάτι που δεν μπορούσαμε φυσικά να αναλύσουμε σε ένα από αυτά, το σημερινό, ίσως σε κάποιο επόμενο, το μετά από εδώ, το μετά από τώρα.
Τι λοιπόν είναι αυτό το οποίο συμβαίνει και τι είναι αυτό που πρέπει να κάνουμε για την επόμενη μέρα; Σας ευχαριστώ λοιπόν πάρα πολύ και ανανεώνουμε το ραντεβού μας σε ένα άλλο θέμα όπου θα είναι στην κατηγορία της ψυχολογίας.
Στέλλα Καρατζόγλου:
Σας ευχαριστώ πολύ και εγώ. Είναι πάντα πολύ όμορφο να ανοίγουν αυτές τις συζητήσεις και για όποιον ενδιαφέρεται μπορεί να δει τη δουλειά που έχουμε κάνει στο σεμινάριο και για όποια απορία εξακολουθώ να παραμένω διαθέσιμη. Να είστε καλά!
Διονύσης Φιλιππόπουλος:
Ευχαριστώ πολύ! Γεια σας!
